Odillia, Но тут слишком всё завязано на БК, чтобы снимать то, что задумано, без его ведома А в "Отелло" всё меньше завязано на Отелло?) Но Тайрон Гатри и Лоуренс Оливье не стали посвящать Р. Ричардсона в свой замысел изобразить гомоэротический подтекст в отношениях Яго и Отелло.
Но и я думаю, что они (насчет Гэтисса не поручусь) склонны верить в бисексуальность ШХ, тем более, что так ведь было и в значимом для них сериале с Джереми Бреттом (в подтексте, но внятно). И у Уайлдера.
Огромное количество людей (судя по обсуждениям) там эту страсть увидели и почувствовали. Шерлок был прав, когда говорил о том, что огромное количество людей смотрит, но не видит.)
Но для этого нет нужды идти на прямую ложь Там ведь и нет прямой лжи. Он же не сказал, что Шерлок влюбился, что мог быть роман — “It’s never going to be romance with him," сейчас посмотрела: его об этом даже не спрашивали напрямую - он сам заговорил об этом. Было такое видео? Я только читала пересказ интервью с цитатами, и там такое впечатление, что его все же спросили, а он переспросил "“Is there a sexual element to it?"

Прочитала недавнее интервью с Моффатом...
Да, на это я тоже обратила внимание, это, по-моему, просто бросается в глаза, насколько они не просто не говорят, что Шерлок не гей, а прямо-таки подчёркивают, что это относится только к Джону, но не к Шерлоку )
При этом, однако, они также подчёркивают то, что "Шерлок равнодушен к сексу", что, как я поняла, противоречит тому, что вы думаете.

Odillia,Но тут логично думать, что он говорит всё-таки в основном о своём персонаже и о том, что было с его стороны (или о том, что было "между ними", имея в виду обоих), чем полагать, что он внезапно заговорил о чувствах Ирен (которая вроде бы тоже лесбиянка?), не имея в виду чувств своего персонажа вовсе. В любом случае — независимо от того, что он думает — он должен был говорить о своем персонаже, т.к. надо представить в приемлемом свете именно его (и себя, в конечном счете). Но если человек не вполне уверен в том, что говорит, он обычно говорит более двусмысленно и уклончиво.)

Odillia, При этом, однако, они также подчёркивают то, что "Шерлок равнодушен к сексу", что, как я поняла, противоречит тому, что вы думаете. Я там выше уже об этом писала (отвечая на первый комментарий) «"indifferent to sex" (причем у Моффата в интервью до и после этих слов sex употребляется явно в значении "занятия сексом") это такие слова, которые все понимают по-разному, в зависимости от своего опыта, представлений о жизни, взглядов и вкусов. Некоторые понимают даже как синоним асексуальности (будь то физиологической, идеологической или еще какой-нибудь), но Моффат сказал, что Шерлок не асексуал. Поэтому и "indifferent to sex" вполне сочетаются с моим представлением о Шерлоке (особенно, когда и об Ирен говорят то же), в отличие от асексуальности и девственности».

Было такое видео? Я только читала пересказ интервью с цитатами, и там такое впечатление, что его все же спросили, а он переспросил "“Is there a sexual element to it?"

Нет, видео не было. Но в тексте есть только вопрос о характере отношений между Шерлоком и Ирен:
Another relationship the second season devotes a lot of time to is that between you and Irene Adler. Is theirs a romantic one?
после чего БК говорит об этом и внутри его монолога не никаких дополнительных вопросов (если они были, почему их не указать) - такое впечатление, что он как бы сам задаёт себе этот вопрос и отвечает на него )

tes3m, кстати, насчёт девственности Моффат тоже выразился так витиевато, что некоторые поняли его в том смысле, что он не утверждает, что Шерлок не девственник уже сейчас, а говорит о том, что он не может представить девственником "окончательный вариант" ШХ, до которого Шерлоку ещё 20 лет )

Odillia, Ага, нашла текст, да Is theirs a romantic one? после чего БК говорит об этом и внутри его монолога не никаких дополнительных вопросов Думаю, ответив отрицанием на вопрос о том, романтические ли это отношения, он почувствовал опасение, что его герой будет выглядеть после этого совсем уж геем (ведь от асексуальности Б.К. только что открестился), и поспешил добавить, что sexual element там все же есть.

Odillia, некоторые поняли его в том смысле, что он не утверждает, что Шерлок не девственник уже сейчас, а говорит о том, что он не может представить девственником "окончательный вариант" ШХ, до которого Шерлоку ещё 20 лет Ну да, для них мужчина за 30 еще младенец. То ли дело — за 50.

tes3m, я тоже думаю, что всё же есть. Другое дело, что он, конечно, не завязан на обнажённом теле )
Шерлок, как теперь принято говорить, sapiensexual, то есть у него сексуальное возбуждение напрямую связано с интеллектом, а не с телесным... если посмотреть, в какие моменты стремительно растут акции Ирен, то это ясно видно. Как только она сворачивает с этой колеи, то он мгновенно теряет к ней интерес. А впервые он начинает "трепетать", когда она говорит "Brainy is the new sexy" - он после этого аж запинаться начинает ) Видимо, его поразило открытие, что есть ещё такие же , как он, и вот одну такую он встретил. А пол для него, я думаю, при этом вообще неважен.

То ли Моффат, то ли Гэтисс, или оба, не помню, говорили (до 2 серии 2 сезона, кажется) о том, что может по-настоящему напугать Шерлока, о том, чего он боится. Надо найти, как там было точно, но смысл — что его может напугать что-то из прошлого, что-то тайное из его прошлого. У него уже есть прошлое (что не странно в 33 или около того).

Ну да, для них мужчина за 30 еще младенец. То ли дело — за 50.
Мне-то это всё кажется довольно нелепым - я не могу представить причин, по которым такой естествоиспытатель как Шерлок ("с мозгом учёного", причём не теоретика, а экспериментатора, который вообще ничего не способен принять на веру с чужих слов и чужого опыта), к тому же отнюдь не асексуальный, вдруг отказался бы от такого опыта в юности )
Однако речь только о том, что Моффат опять выразился так туманно, что его вроде бы можно понимать и в таком смысле - ведь он в этом отрывке с самого начала говорит как бы не о Шерлоке в настоящем, а о его "законченной версии", так что и слова о невозможности представить его девственником относятся именно к этой "законченной версии", то есть он мог иметь в виду, что Шерлоку только ещё предстоит познакомиться с этой стороной жизни (дозрел наконец-то! ))))

То ли Моффат, то ли Гэтисс, или оба, не помню, говорили (до 2 серии 2 сезона, кажется) о том, что может по-настоящему напугать Шерлока, о том, чего он боится. Надо найти, как там было точно, но смысл — что его может напугать что-то из прошлого, что-то тайное из его прошлого.
Вау, как интересно...такого я не помню. Если найдёте, буду очень благодарна за ссылку )

Odillia, как теперь принято говорить, sapiensexual, По-моему, теперь, как и всегда, принято говорить некоторые слова, которые не имеют реального предмета. Сексуальность вообще у всех связана и с сознанием, и с телом — как можно отделить одно от другого?
то есть у него сексуальное возбуждение напрямую связано с интеллектом, а не с телесным... если посмотреть, в какие моменты стремительно растут акции Ирен, то это ясно видно. Как только она сворачивает с этой колеи, то он мгновенно теряет к ней интерес. Нет, это именно и означает, что возбуждение, которое он испытывает, общаясь с Ирен, не сексуально. И интерес к ней не связан с сексуальностью. А пол для него, я думаю, при этом вообще неважен. При этом — и правда не важен. Когда он испытывает возбуждение сексуального характера — важен.

tes3m, хорошо, а вы считаете, что к Джиму он испытывает чувства другого рода?

Odillia, Если Моффат и правда имел такое в виду, это так нелепо, что вряд ли может быть чем-то кроме сознательной попытки, как тут писали, "отмазать" Шерлока от подозрений в гомосексуальной практике.
Ага, поищу. Это как-то связалось у меня в памяти с "Собакой".

Сексуальность вообще у всех связана и с сознанием, и с телом — как можно отделить одно от другого?
Я не пытаюсь отделить... я хочу сказать, что одно тело само по себе, каким бы привлекательным оно ни было, для него ничего не значит - это "лишь транспорт" ) А вот выдающийся интеллект, заключённый в теле, к тому же привлекательном - это то, что возбуждает. Но при этом я вижу, что его также и даже так же, то есть таким же образом (если судить по внешним признакам, а по другим мы судить не можем) возбуждает и сам по себе интеллект, когда о теле речь идти не может... то, как показывают его возбуждение при новой интеллектуальной загадке, выглядит точно так же, как сексуальное возбуждение, а моменты озарений слишком напоминают оргазмы )
И то, как он говорит о Мориарти (когда он его самого ещё в глаза не видел и даже не слышал его голоса, то есть ни о какой телесной привязке речи идти не может) и как выглядит в этот момент, мало чем отличается от того, как он говорит с ним впоследствии уже лицом к лицу. Вернее, я бы сказала, что в первом случае возбуждение даже более явно выражено )

И я думаю, это также объясняет то, что его совершенно не привлекает в сексуальном смысле Джон, при всей его любви к нему.

Когда он испытывает возбуждение сексуального характера — важен.
Ну если он бисексуален, то может быть и неважен...

Odillia, Вчера пришлось лечь спать — последние ответы дописывала, когда муж проснулся и обнаружил, что я за компьютером, пришел и стал убеждать, что у меня будет болеть голова и т.п. Не дописала, что, перечитав тот отрывок, все же понимаю слова Моффата о том, что Шерлок не девственник, в том смысле, что речь идет о теперешнем, не будущем Шерлоке. По-моему, он в этом отрывке все время говорит о теперешнем Шерлоке, за исключением одной фразы, где сравнивает его с будущим, улучшенным вариантом— тот "не был бы таким жестоким, не был бы таким глупым": The accomplished version would never be that cruel, would never be that silly. До этого говорил про того Шерлока, какой он сейчас (our Sherlock is twenty years younger than Basil Rathbone) и потом, после сравнения, продолжает говорить о теперешнем — Probably isn’t a virgin. (Потому, думаю, что после слов о том, что тот ШХ, что постарше, и мудрее и добрее, чем этот, напрашивается вопрос "Не потому ли этот такой инфантильный, что девственник?", а на этот предполагаемый вопрос и следует ответ, что не в этом дело). I can’t imagine that man as a virgin. Something happened, somewhere. I think Sherlock would have to, somewhere. He’s a man with a past…
Со времени расследования его первого дела уже прошло 20 лет, и, думаю, за это время он и would have to...
хорошо, а вы считаете, что к Джиму он испытывает чувства другого рода? Конечно, другого. Хотя и противится этому изо всех сил.
Я не пытаюсь отделить Я не про вас, а про тех, кто придумывает такие слова, как sapiensexual))
А вот выдающийся интеллект, заключённый в теле, к тому же привлекательном - это то, что возбуждает. Но при этом я вижу, что его также и даже так же, то есть таким же образом (если судить по внешним признакам, а по другим мы судить не можем) возбуждает и сам по себе интеллект, когда о теле речь идти не может. С этим я не спорю — возбуждает. И вот тут, действительно, не каждого человека возбуждает чужой ум, а у всех по-разному, но у Шерлока и Джима это явно так.
И то, как он говорит о Мориарти (когда он его самого ещё в глаза не видел и даже не слышал его голоса, то есть ни о какой телесной привязке речи идти не может) и как выглядит в этот момент, мало чем отличается от того, как он говорит с ним впоследствии уже лицом к лицу. Вернее, я бы сказала, что в первом случае возбуждение даже более явно выражено Это тоже верно, т.к. при встрече он уже начинает себя контролировать.
Но я уверена, что и пока он не видел Мориарти, он считал его мужчиной.
И я думаю, это также объясняет то, что его совершенно не привлекает в сексуальном смысле Джон, при всей его любви к нему. Джон не относится к тому типу мужчин, которые его привлекают в сексуальном плане. Особенно поначалу. А вот в дальнейшем я в принципе допускаю, что между ними возможны и сексуальные отношения, что бы там ни говорил Моффат, т.к. и Джон меняется, учится держаться с Шерлоком более решительно и властно, и Шерлок меняется — начинает видеть в Джоне мужчину, а не только удобного (отчасти потому, что сексуально не привлекающего, т.е. безопасного) соседа по квартире.

tes3m, А вот в дальнейшем я в принципе допускаю, что между ними возможны и сексуальные отношения, что бы там ни говорил Моффат, т.к. и Джон меняется, учится держаться с Шерлоком более решительно и властно, и Шерлок меняется — начинает видеть в Джоне мужчину, а не только удобного (отчасти потому, что сексуально не привлекающего, т.е. безопасного) соседа по квартире. да, я тоже так думаю

Леа писала к Морелю, как к женщине и здесь то же: в Шерлоке много женского, в Ирен — мужского, и это делает их "отражениями" друг друга.

Кстати, вот очень важны слова Ирен о Мориарти 'Didn't even ask for anything, he just likes to cause trouble that's my kind of man.' Они справедливы и к ее отношениям с Шерлоком. Она ведь доминатрикс, любит властные игры, чертовски умна и использует секс, чтобы получить то, что она хочет, т.е. может играть на интеллектуальном и сексуальном полях, переходя с одного на другое и размывая их границу. Ее тоже можно назвать пауком, создающим сеть из людей-кнопок, на которые она "нажимает" при необходимости. Лесбиянство Ирен не исключает ее отношений с мужчинами, но эти отношения исключительно утилитарны. Испытывающий к ней сексуальный интерес мужчина сразу переходит в разряд проигравших (поддался ее женским чарам, проявил слабость). На Мориарти ее женские чары не действуют и он умеет ею управлять, т.е. для нее он неуязвим, поэтому его она уважает и безоговорочно признает его главенство над собой. Когда ей кажется, что Шерлок начинает идти у нее на поводу и бравировать мозгами в нужную ей сторону либо из-за того, что все же поддается соблазнению и хочет произвести впечатление на женщину, либо потому что ее тонкая лесть задевает в нем струнки тщеславия (Ирен же задействовала разные крючки), она тут же теряет к нему интерес и списывает в проигравшие — в любом случае, оказался недостаточно умен, чтобы распознать, что им управляют. Но как только выясняется, что Шерлок не повелся на женские чары и сексуально к ней равнодушен, да еще и загадку с кодом смог разгадать (пусть для этого и потребовалась подсказка, что раз участвует Мориарти, то подход к этому делу должен быть такой же, как и у всех предыдущих дел-"ухаживаний"), акции Шерлока в глазах Ирен стремительно повышаются и он для нее переходит в тот же священный разряд неуязвимых, что и Мориарти, т.е. 'didn't even ask for anything, he just likes to cause trouble that's my kind of man'. Поэтому я считаю, что залогом продолжающегося взаимного притяжения, очарованности и уважения Ирен и Шерлока является как раз отсутствие сексуального интереса. Появись он — все разрушится.

tes3m, amethyst deceiver, спасибо!
Каждый раз, читая вас, столько нового открываешь ) Я не со всем могу согласиться, но материала для размышлений получаю много...

Odillia, Вот, нашла. Это была статья в RadioTimes 7-13 января, в которой Гэтисс рассказывал о своей интерпретации "Собаки Баскервилей", я за эти месяцы забыла, как там было точно, и вспомнила ее вместе с нашими догадками. Там в самом конце абзац

Речь до этого шла о Холмсе у АКД, причем можно понять и так, что речь идет о страхах, характерных для персонажей этих рассказов вообще, и не соотнести с серией из "Шерлока" про Собаку. Но, во-первых, мы с Аметист до этого обсуждали канон, и из него у нас сложилось впечатление о темных тайнах в прошлом самого Холмса (это прорывается в его рассуждениях), мы подумали, что и Гэтисс это же заметил, во-вторых, Гэтисс об этом заговорил в интервью именно об этой серии, о серии, в которой речь идет о столкновении Шерлока со страхом, о чем они много говорили. Т.е. трудно представить, что Гэтисс, сочиняя сценарий, никак не связал то, что он считает "ужасом Холмса" в каноне, со своим Шерлоком в серии, а отнес только к прошлому второстепенного героя. Ведь главная тема серии, как говорилось, испытание страхом Шерлока. Значит, очень вероятно, что и среди страхов Шерлока в этой серии есть этот, о котором сказал Гэтисс — "прошлое возвращается, чтобы схватить тебя". Если это вообще не главный страх, который связывается в подсознании Шерлока с образом Мориарти, что проявляется во время видений.

Odillia, для размышлений о, это самое главное! что в каноне, что в "Шерлоке" есть над чем подумать

tes3m, это очень интригует ) Спасибо. А ссылки на саму статью у вас не сохранилось?

Нечаянно слишком рано нажала. В общем, насчет того, что мы с Аметист увидели в каноне (намеки на прошлые переживания ШХ), надо писать отдельно, подробно. А вкратце — знаю, что это звучит непривычно — некоторые намеки в каноне можно истолковать как то, что ему пришлось испытать любовь к умному и блестящему, но порочному, преступному человеку, причем мужчине, что и внушило ему желание держаться подальше от преступных гениев, даже вызывающих притяжение. Мы подумали, что и Гэтисс мог вычитать в подтексте у АКД то же, что и мы, ведь у него в других случаях часто ход мыслей оказывался таким же, как у нас. И вместе с соавторами мог представить, что какая-то история в этом роде была и в прошлом Шерлока, с чем сочетается и страх полюбить (снова?), и отрицание чего-то подобного (попытка вычеркнуть из памяти раз и навсегда), и притяжение-отталкивание с Мориарти (тот - его тип мужчины, но именно такой мог в прошлом предать, обидеть, унизить Шерлока, использовать его, чтобы подобраться к его брату ради каких-то государственных тайн и т.д.), и страх Майкрофта из-за новых знакомств брата (вдруг снова свяжется с каким-нибудь негодяем еще похуже прежнего), и появление Мориарти в галлюцинации, выражающей глубинные, подавляемые страхи Шерлока, и попытки показать, что и друзья, даже Джон, мало для него значат (хотя это уже не так, Джон помогает ему освободиться от прошлого).
В общем, прочитав этот абзац, на который мне указала Аметист, я написала: "Вряд ли они такое покажут, но мне кажется, Гэтисс и правда должен думать, как мы, т.е. не верить, что у более чем тридцатилетнего мужчины нет никаких сексуальных тайн в прошлом". Это было перед показом третьей серии. Вот и то, что сказал Моффат, я с этим связала. Сперва он сказал, что Шерлок не девственник, у него что-то должно было быть, потом He’s a man with a past…You see more of this in Baskerville, where he encounters fear, and doubt, and loss in Reichenbach Falls. Я понимаю, что те, кто считает, что Шерлок утратит девственность только в будущем, понимают последнюю строчку так, что this это прошлое того будущего Холмса, и многое из этого прошлого мы видим в Собаке и Рейхенбахе (хотя до этого будущего Холмса еще 20 лет, и вряд ли можно назвать две истории, пусть одна из них даже и Рейхенбах, большей частью этих 20 лет), но я понимаю this как "he’s a man with a past" — вот именно это (то, что он человек с прошлым) можно увидеть в Собаке и Рейхенбахе, когда на него наваливаются страх и сомнения, и наступает время не отворачиваться, а взглянуть на свое прошлое и на самого себя.
(Насчет предположений о прошлом ШХ — и так понятно, что это именно предположения, догадки, но все же подчеркиваю это дополнительно.)

Odillia, Вот, тут ссылки "Гэтисс говорит, что ключ к тому, что мы можем назвать ужасом Холмса, - мысль, что "прошлое настигнет тебя", и это пугает сильнее, чем что-то ещё. "Люди могут быть счастливы в браке, но многие из них хранят страшные тайны или сделали в прошлом что-то, за что придётся заплатить в настоящем.
Когда вы читаете рассказы Дойла, нужно беспокоиться именно о таких призраках."
sherlock-series.livejournal.com/431048.html

tes3m, спасибо ) Вы удивительно дотошные шерлоковеды!
Надеюсь, вы как-нибудь напишете подробно об этих намёках и ваших выводах

Odillia, Напишу (опять напоминаю, что это просто предположения). Кстати, насчет высказываний моффисов и их актеров о "Шерлоке" — в очередной раз напоминаю сама себе, что их нужно воспринимать очень осторожно, потому что они и правда постоянно хитрят, недоговаривают и иногда противоречат друг другу и, похоже, порой явно говорят неправду, как было в одном случае, который сейчас вспомнила. Напишу о нем сюда же, но потом — когда найду одно интервью.

tes3m, ваши предположения хорошо обоснованы и чрезвычайно интересны ) Буду ждать.

tes3m,
вот, может быть, вам будет интересно? В тему:
Нашла интервью, в котором Гэтисс недвусмысленно рассуждает о сексуальном опыте Шерлока - в прошлом, а не в будущем. Правда, не все слова мне понятны, хотя в других местах интервью почти все, и транскрипта я не нашла, но вроде бы он говорит, что, возможно, было время, когда у Шерлока был секс, он должен был и это попробовать, но какое влияние это имело на его душу и и романтическую его сторону - кто знает.
Вот здесь где-то на 33 минуте про сексуальность Холмса они говорят, очень интересно: video.tvfestival.dk/?poditemid=18548

Мне лично всегда была очень интересна идея Холмса-девственника, но в этой экранизации мне сразу показалось, что это не вариант, пока они сами не стали обыгрывать эту тему в "Скандале в Белгравии". Тогда я на какой-то момент подумала: а может, и правда? Но нет, думаю, что нет.

Знаю и других, так и не испытавших оргазма никогда, хотя и живших с мужчинами. А могло ли такое быть с мужчиной? Нет, конечно.
Мой психотерапевт говорит, что работала с мужчиной, так сильно боявшимся физической близости, что при попытках сексуального контакта он действительно не испытывал никакого удовольствия. Ну, и вообще известно, что такое бывает.
Я верю в то, что очень ранняя травма, связанная с телесностью, может вызывать страх близости превышающий сексуальное желание даже у мужчины.
Но у Шерлока Камбербэтча вряд ли такой тип травмы: мне кажется, это чудесно видно в самом начале баскервильской серии, когда он чуть ли не в рот залезает Генри, чтобы вдохнуть табачный дым, нет у него чрезмерного страха перед нарушением физических границ, а, значит, ничто не помешало бы ему попробовать.

Филифьонка_, Спасибо за видео.))

Мой психотерапевт говорит, что работала с мужчиной, так сильно боявшимся физической близости, что при попытках сексуального контакта он действительно не испытывал никакого удовольствия. О таком и я знаю, но я-то говорила совсем не об этом, не о партнерском сексе, а о том, что женщина может не знать ощущения оргазма и даже приближения к нему (и считать себя поэтому фригидной или асексуальной), многим женщинам природа так напрямую не подсказывает, что и как они могут испытать, а у мальчиков сексуальность пробуждается иначе, бывают поллюции и т.п. Голдинг вспоминал, что у него сексуальность проснулась, когда он взбирался по столбу.